Kiekkonurkka

Keskustelua frisbeegolfista

Valvoja: HALLITUS

Juuzou
Viestit: 11
Liittynyt: Ma 19 Syys 2011, 13:32
Oikea nimi: Juuso
Seura: Muu frisbeeseura

Re: Kiekkonurkka

Viesti Kirjoittaja Juuzou » Ti 20 Joulu 2011, 15:53

jiiärrä kirjoitti:
Nukella ja Katanalla pitäisi päästä pitkälle ja jos ei kyseessä ole Champion tai Star Katana, niin nuo kiekot ovat niin erilaisia lennoltaan, ettei päällekkäisyyttä tule paljon. Yleensä lähes joka valmistajalla on samankaltainen kiekko ja päätyypestä poikkeavat kiekot eivät useimmiten ole merkittävästi parempia kuin perussetti klassikoita. Siksipä suhtaudun hyvin varauksellisesti vinoon pinoon supernopeita draivereita kenen tahansa bägissä. Kyllä Feldykin pärjäisi pienemmällä määrällä kiekkoja, joten miksei muutkin?
Itseasiassa Katanani on juurikin Star-muovia :) Satuin törmäämään myös sellaiseen midari kiekkoon kuin Innova Kite. Onko kenelläkään siitä mitään kokemuksia?

MikkoS
Viestit: 297
Liittynyt: Ma 25 Loka 2010, 11:21
Oikea nimi: Mikko Setälä

Re: Kiekkonurkka

Viesti Kirjoittaja MikkoS » Ke 21 Joulu 2011, 9:03

Minä mistään mitään tiedä, mutta siinä 170g Pro Katana menee kun vimmattu, jopa näillä pulkannaruilla. Tuulta ei tietenkään kestä ihan hirveän paljoa, mutta maksimipituuskiekkona toimii mulle yhtä hyvin kuin ES-DD2. Jälkimmäinen on ottanu hittiä sen verran että kovemmasta muovista huolimatta on about yhtä alivakaa kun Katana. Tulevat silti lopussa takaisin eivätkä karkaa oikealle.
Huomaan heti putterin irrotessa kädestä, että "aha, tuonneko olinkin menossa" - roberd

jiiärrä
Viestit: 919
Liittynyt: To 20 Elo 2009, 21:41
Oikea nimi: Janne Räsänen
Seura: Talin Tallaajat

Re: Kiekkonurkka

Viesti Kirjoittaja jiiärrä » Pe 23 Joulu 2011, 17:01

Juuzou kirjoitti:
jiiärrä kirjoitti:
Nukella ja Katanalla pitäisi päästä pitkälle ja jos ei kyseessä ole Champion tai Star Katana, niin nuo kiekot ovat niin erilaisia lennoltaan, ettei päällekkäisyyttä tule paljon. Yleensä lähes joka valmistajalla on samankaltainen kiekko ja päätyypestä poikkeavat kiekot eivät useimmiten ole merkittävästi parempia kuin perussetti klassikoita. Siksipä suhtaudun hyvin varauksellisesti vinoon pinoon supernopeita draivereita kenen tahansa bägissä. Kyllä Feldykin pärjäisi pienemmällä määrällä kiekkoja, joten miksei muutkin?
Itseasiassa Katanani on juurikin Star-muovia :) Satuin törmäämään myös sellaiseen midari kiekkoon kuin Innova Kite. Onko kenelläkään siitä mitään kokemuksia?
Onko sun Star Katanasi matala tasakattoinen ja sikakovaa feidaava? Mun ES DD 2 on myös liian kova feidaamaan mun tehoilleni ja jengalleni, mutta S Katana on vielä lyhyempi ja paha jyrä. Kite on haasteellinen kiekko useille. Se toimii kai parhaiten uusille pelaajille, joilta OAT on poistunut ja sittenkin lähinnä silloin, kun ei tarvitse heittää tuulessa. Korkeus on myös hankala juttu. Toisaalta sen superliito auttaa heittämään pitkälle, jos pitää heittää lähellä olevan oksan ali tai pitää heittää korkean esteen yli. Sen sijaan normaalikorkuisisssa suorissa tunneliheitoissa se on hankala, kun tehoilla heitettäessä se tahtoo pompata korkealle, jos nokka ei ole tosi matalana. Siis useille heittäjille nokkakulman vaatimus on liian kova. Kiekko on sen verran alivakaa, että se on monille liian kiikkerä. Se on hot rod kiekko siinä, että pelastusheitoissa se voi olla niin äärimmäinen kiekko lento-ominaisuuksiltaan, että se on hyvä asia, mutta peruskiekoksi siitä on vain luultavasti alle 60-70 m heittäville ja silloinkin ilman tuulta ja vain puhtaasti heittäville. Pitkiin oikealle kaartaviin ja paljon oikealle päätyviin heittoihin se on oivallinen kiekko. Tosin niin on moni muukin, kuten kevyt Leopard, QMS ja kuluneet yksilöt suoremmista kiekoista, kuten Buzzz ja Roc. Buzzz ja Roc eivät vain ole niin pitkiä. Leopard ei ole juurikaan merkittävästi pidempi kuin Kite. Ovat aika samoilla mitoilla mulla. Kiteä kannattaa kokeilla kädessä ennen ostamista, kun se on tosi korkea ja kansi on tosi paljon kasaan painuva kaikkialta muualta kuin ulkoreunalta. Ja ulkoreunan päällä peukalon pitäminen voi johtaa lipeämiseen.

Juuzou
Viestit: 11
Liittynyt: Ma 19 Syys 2011, 13:32
Oikea nimi: Juuso
Seura: Muu frisbeeseura

Re: Kiekkonurkka

Viesti Kirjoittaja Juuzou » To 19 Tammi 2012, 23:24

Kite oli tosiaan aika hirveä kädessä. Eli luovuin sen hankinnasta samantien. Tässä pitää nyt odotella kesää ja kattoa miten tuo mun Star Katana vetää. Viime keskikesänä viimeks heittelin Katanalla (olin siis aloittanu harrastuksen vajaa kuukaus sit) ja se feidas aivan järjettömästi vasemmalle. Tosin silloin heittotekniikka oli kyl niiiiiin pielessä kuin vain olla ja voi...

Toinen asia mikä on pistänyt mietityttämään, on noi kiekkojen painot. Onko oikeasti jollain 170g ja 175g kiekolla eroa? Ja jos on niin millä tavalla? Huomasin juuri, että lähes kaikki omat kiekkoni ovat 175g..

jiiärrä
Viestit: 919
Liittynyt: To 20 Elo 2009, 21:41
Oikea nimi: Janne Räsänen
Seura: Talin Tallaajat

Re: Kiekkonurkka

Viesti Kirjoittaja jiiärrä » Pe 20 Tammi 2012, 3:36

TAsakattoiset Star Katanat ovat hirveitä jyriä, kunnes iskee kova vastatuuli, sitten ne tekeväy Jekyllistä Hydeksi muutoksen ja kippaavat. Painon vaikutus on monen tekijän summa lentoradoissa ja yksiseliteistä vastausta ei ole, kun erot ovat erilaisia erilaisissa kiekoissa. Sellainen termi kuin speed stable on kätevä pitää mielessä. Katana kuuluu niihin kiekkoihin monien Innovan kiekkojen ohella. Roc ja Teebird ovat poikkeuksia tuohon. Champion Xcaliber ei ole niin pahasti speed stable kuin Star. Speed stable tarkoittaa sitä, että kiekon lentoradat muuttuvat tosi paljon heittonopeuksien vaihtelun myötä. Kuten vastatuulessa kippaava kiekko, joka tekee tyynellä lyhyen lennon jälkeen 90 asteen mutkan feidissä. Speed stable kevyemmät kiekot voviat olla merkittävästi golf tarkkuutta ajatelen erilaisesti lentäviä kuin painavampi yksilö samasta muovista. Muovien välillä samassa kiekossa on usein paljon eroja ja joskus eri muovin versio samasta kiekosta samassa painossa lentää enemmän poikkeavasti kuin 5 gramman ero.

Toinen hyvä termi tiedostaa on kiekon suunniteltu lentonopeus, mikä on nopeus, jolla kiekko pitää korkeuden niin hyvin, ettei sitä silmällä näe putoavaksi ja kiekko ei käännä yli, eikä feidaa. Jos heität täysillä 175 gramaista kiekkoa ja saavutat juuri ja juuri suunnitellun nopeuden, se on tyynellä säällä nippa nappa käytettävä kiekko suoriin lopussa feidaaviin heittoihin. Kun sellaisesta kiekosta ottaa 5 g kevyemmän kiekon, ei aina tarvitse onnistua sataprosenttisesti, joten se on radalla helpompi heiton suunnittelun ja hermopaineen kannalta. Kuka onnistuu 100 % tehoilla aina? Se on sama kuin lähtisi kasinolle tai lottoaa, aina ei voi voittaa Texas hold 'emissa, jos vetää joka kerta all in.

Jos kiekko, jolla juuri tulee cruise speed, eli suunniteltu lentonopeus, vastaan 175 grammaisena ja se on speed stable, ero 170 ja 175 grammaisen välillä voi olla avoimellakin väylällä OBin ja fairwaylla olemisen välillä, jos tulee kova vastatuulen puuska. Alivakaissa kiekoissa voi riittää pienikin tuulenvire sivuiltakin saman vaikutuksen aikaansaamiseksi. Siksi suosittelen keskimatkan kiekoissa ja fairway drivereissä maksimipainojen käyttöä ja maksimipituuskiekoissa sellaisia keikkoja, jotka eivät muuta lentoratoja kovasti vauhdin muuttumisen myötä tuulisietoisuuteen. Alivakaissa kiekoissa ja lasersuorissa heitoissa ei ole ihan niin vakavaa. Jossain viheessa puolitoista vuotta sitten kauppoihin tuli Beasteja, jotka eivät kippaa, kuten aiemmat. Nämä suorat Beastit kestävät jonkun verran vastatuulta ja aika hyvin sivutuulia, kun vanhat Beastit käänsivät yli tyynelläkin. Mulla on Champ 162 Best, joka kääntää yli vähän ja Pro 167, joka ei käännä yhtään. Uusia versioita molemmat. 175 tuo vain vähän lisää tuulisietoisuutta. Joten aika ideaali kiekko, kun se jaksaa pitää anhyzerinkin maahan kovaa heitettäessä. Ollen silti jossain määrin tuulisetoinen ja silti melko suora lähes maksimipituiseksi draiveriksi.

Kysymykseni on, mitä haet 5 tai useamman gramman pudotuksesta? Siitä tulee iloa lähinnä vain täysillä hyökätystä maksimipituusdraiverin riuhtaisusta tai yli esteiden heittämisessä. Silloin en rajottaisi vain 5 gramman pudotukseen, vaan kokeilisin myös reilusti kevyempää kiekkoa. Innovan pitäisi kohta aloittaa ilma/kaasukuplia sisältävien Blizzard muovin (Champion kuplilla) tuotannon suurelle yleisölle. Kuulemma Katana on suora 150 grammaisena ja liito lienee massiivista. Destro ja Boss olivat kuulemma painavien yksilöiden tapaan kovaa lopussa feidaavia.

Ilman vastus on iso juttu kevyissä kiekoissa. Kevyt kiekko lähtee kädestä nopeammin, mutta myös hidastuu nopeammin. Minun nopeuksillani Innovan nopeus 13 on eka nopeusluokka, missä maksimipituusdraivereilla 150 gramman luokka lentää pidemmälle kuin 175. Sen sijaan 165 paikkeilla menee hyvin. Gatewayn johtajan mukaan 166 grammaa on pisimmälle lentävä paino. Se vaan vaatii jo kohtuullisia tehoja, että saa nopeat kiekot suunniteltuun lentonopeuteensa edes tuossa painossa. Boss on oikeasti isojen poikien kiekko. Luultavasti Blizzard 150 on myös aika isokätisten kiekko. Viime syksynä 145 R-Pro Boss oli lyyempi kuin 150 ja 154, joissa ei juuri eroja ollut. 161-175 Nuket vaan lensivät mulla vielä pidemmälle. 161 ESP Nuke on mulle psiin kiekko, jota olen heittänyt ja 163 on about tasoissa. Paino leveäreunaisissa keikoissa pienissä painoissa vaikuttaa vähemmän kuin yksilöiden väliset muotoerot. Jotkut ovat uutena rolereita ja jotkut käyttökelpoisia. Katanassa lattakattoinen on ylivakaa tyynellä ja kippaa vastatuulessa, Boltissa, Pohjolan isännässa ja Nukessa lattakattoiset ovat tosi alivakaita.

Blizzardit on tehty poiketen muista kiekoista, joten ota niistä sitten selvää ennen heittämistä. Wraith 150 on ihan muotopuoli kuvasta päätellen, hillitön kupla keskellä kannen muotona.

VivianDargon
Viestit: 56
Liittynyt: To 22 Syys 2011, 14:06
Oikea nimi: Tomi Kleemola
Seura: Tomoottajat Disc Golf
Paikkakunta: Ylöjärvi

Re: Kiekkonurkka

Viesti Kirjoittaja VivianDargon » La 21 Tammi 2012, 17:35

Okei, tuo jiiärrän edellinen viesti meni enemmän tai vähemmän yli hilseen.

Joten ymmärsinkö oikein, että pelkään liikaa maksimi painoisia kiekkoja?
Heitän siis tällä hetkellä painoluokassa 165g-169g olevia kiekkoja ja olen miettinyt olisiko aika siirtyä painavampiin kiekkoihin, kun nykyiset lentävät toistettavasti ja luotettavasti, vain pikkuisen liian alivakaasti, mutta se on vain minun käsitykseni miten kiekkojen pitäisi lentää. Heitän tällä hetkellä Tournament miekkaa, Pro Wraithia, Star Teebirdiä ja Champion Eaglea. Miekka ja Wraith kääntävät aavistuksen yli Wraithin kääntäessä hieman enemmän. Heitto pituuteni golf heitossa on 100-120m.
#52487

jiiärrä
Viestit: 919
Liittynyt: To 20 Elo 2009, 21:41
Oikea nimi: Janne Räsänen
Seura: Talin Tallaajat

Re: Kiekkonurkka

Viesti Kirjoittaja jiiärrä » La 21 Tammi 2012, 19:55

Vähän riippuu minkälainen kiekko sula on, mutta periaatteessa Wraithin ei pitäisi puhtaalla tekniikalla noilla mitoilla tyynellä säällä saada Wraithia kääntämään yli. Toisaalta 5 lisägrammaa tuo turvaa tuulta ja epäpuhdasta heittoa vastaan, jos pieni yli kääntäminen on ongelma. Ei täyspainoiset kiekot ole mörköjä noilla tehoilla.

Simeon
Viestit: 46
Liittynyt: Ma 24 Loka 2011, 17:04
Oikea nimi: Timo Puikkonen
Seura:
Paikkakunta: LPR

Re: Kiekkonurkka

Viesti Kirjoittaja Simeon » La 21 Tammi 2012, 22:38

JaniK kirjoitti:Nyt olis tarvetta viisaampien ja kokeneempien pelaajien vinkeille. Eli olis toi ups kiekko haussa, olen miettinyt Innovan champion firebirdiä ja Latituden opto xXx:ää. Olen nähnyt kun kaverit ovat heittäneet kumpaakin ja sen perusteella toi firebird lensi aika mukavan näköisesti. Itse käytän nykyään upsi heittoihin Discraftin esp flx surge ss:ää.? En ostanut sitä juuri ups heittoja varten mutta olen homannut että omista kiekoista se on siihen paras. Ja olisko Discraftilla joku hyvä upsi kiekko tohon firebirdin ja xXx:n rinnalle?

Kiitos jo etukäteen!
Moi. Olen kokeillut monenlaisia kiekkoja peukaloupsiin. Flick ja Tracker lentävät pisimmälle ja löytyvät aika lähellä toisiaan kun menen nostamaan ne ylös. Molemmat pyörähtävät suunnilleen yhtä paljon lennon aikana ja vaativat vähemmän tilaa sivusuunnassa. Olen kyllä alottelija vielä.

Juuzou
Viestit: 11
Liittynyt: Ma 19 Syys 2011, 13:32
Oikea nimi: Juuso
Seura: Muu frisbeeseura

Re: Kiekkonurkka

Viesti Kirjoittaja Juuzou » To 02 Helmi 2012, 13:09

Eli ymmärsinkö nyt oikein. Fairway drivereihin kannattaa hommaa painavampia kiekkoja kuin distance drivereihin?

Pystyn jollain teebird 175g:llä heittämään hieman vajaa 100m. Eli jos haluaisin distance drivereitä, kuten katanaa ja wraithia, niin ne kannattaisi olla 165g tai jos blizzard muovi saapuu joskus suomeenki niin 150g ?

Onko sit mitä huonoja puolia noilla kevyille kiekoilla?

Avatar
Jaani
Viestit: 3077
Liittynyt: Ti 23 Tammi 2007, 19:16
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kiekkonurkka

Viesti Kirjoittaja Jaani » To 02 Helmi 2012, 13:58

Voi olla, että ymmärsitkin, mutta ei se vielä asiaa todeksi tee. Täällä vilisevät yksikoikoiset totuudet ja väitteet kannattaa suodattaa. Sama koskee tekniikkavinkkejä. Tietoa on monenlaista...


Nyrkkisääntönä todettakoon, että painava kiekko on yleensä ennustettavampi, eikä käännä yli niin helposti, koska se ei lähde kädestä niin vauhdilla kuin kevyt ja kestää ilmanvastusta paremmin.

Jos haluat heittää ihan puhtaasti pitkää heittoa, niin suosittelen kevyttä kiekkoa, koska kevyt kiekko tykkää myötuulesta ja sitä on kevyempi heittää. Siis lentää pitemmälle. Lisäksi kevyet kääntävät yli helpommin, eli niihin saa pituuteen kaivattua anhyzeria vaivatta.

Sitten on poikkeuksia. Ainakin Star Bosseissa tiedetään 170g ja kevyemmät kiekot ylivakaammiksi kuin täysipainoiset. Niitä on silti kevyempi heittää, mutta kuolevat lopussa aika paljon hanakammin.

paspartuu
Viestit: 20
Liittynyt: Ke 15 Syys 2010, 11:18
Oikea nimi: Pasik
Seura: Lords of Disc Golf

Re: Kiekkonurkka

Viesti Kirjoittaja paspartuu » To 02 Helmi 2012, 15:14

Juuri olinkin ottamassa saman asian esille kuin jaani noista star bosseista. Kyseistä ilmiötä on havaittavissa muillakin kiekoilla. Ja vielä sellanen huomio, että nykyään ei voida verrata että tää mun orc on vakaampi ku sun orc. On vanhempaa runia, flätimpää lättyä, eri väriä, eri painoa ja ofcoors eri muovia. Nämä kaikki vaikuttaa. Mulla on antsa-draiveri 165g star boss, ja hyzer-draiveri 165g star boss :P (paljastus: toinen pinkki, toinen tumman sininen)

jiiärrä
Viestit: 919
Liittynyt: To 20 Elo 2009, 21:41
Oikea nimi: Janne Räsänen
Seura: Talin Tallaajat

Re: Kiekkonurkka

Viesti Kirjoittaja jiiärrä » To 02 Helmi 2012, 18:28

Koska useimmiten tarkkuus parantaa tuloksia enemmän kuin pituus ja vain maksimipituuskiekoilla on revitettävä täysillä päästäkseen niin pitkälle kuin mahdollista, on mielestäni järkevää maksimoida paino kaikissa muissa luokissa kuin maksimipituuskiekoissa. Jos ei tykkää putata liitävämmillä kiekoilla. Poikkeuksia löytyy, kuten heittopituuteen ja väylän kokoon nähden liian ali- tai ylivakaa kiekko. Teebird uutena feidaa liikaa kapeimpiin tunneleihin, jos sitä ei viskota kovalla jengalla ja/tai tosi pitkälle.

Pituuksillasi TB uutena feidaa pois tunnelista metsään, jos sitä ei visko antsalla. Kun kyseessä on uutena ylivakaa kiekko, painoa pitää pudottaa Teebirdillä poikkeuksellisen paljon vähentääkseen feidiä lisänopeuden avulla. On kiekkokohtaista, miten kiekko muuttaa lentoaan painon pudotessa. Periaatteessa gyroskopia putoaa painojen myötä ja varsinkin puttereissa feidi alkaa kevyillä kiekoilla aiemmin kuin painavilla. Jokainen pystyy ylittämään putterin suunnitellun lentonopeuden ja ei kannata heittää kovilla ylitehoilla, ettei kiekko lennä kauas ohi korista. Siksi Teebird vs putteri painon pudotuksessa ei ole ollenkaan sama asia.

Makueroja lähestymistavoissa on ja on mahdollista oppia heittämään eri tavalla kuin nykyinen preferenssi on. Pehmeitä tarkkuusheittoja puoltaa se, ettei tarvitse riipaista täysillä kontrollin ja toistettavuuden kärsiessä. Siihen kevyemmän tai luokkaa pidemmän kiekon käyttäminen auttaa. Painavampi ja/tai nopeampi kiekko kestää samalla vakausprofiililla enemmän tuulta, joten vakuutuksena se ei ole huono idea. Yksikään fairway driveri ei ole yhtä suora ja merkittävästi tuulisietoisempi kuin parhaat suorat keskimatkan kiekot. Mutta suorilla FW drivereillä voi päästä midarien maksimitoille paljon rennommalla ja toistettavammalla vajaan tehon heitolla. Mistä kukakin tykkää on oma asia. Mihin voi oppia ja mistä motivaatio kokeilla eri versioita ja niin edelleen on oma juttunsa. Kukin taaplaa tyylillään. Tulokset kertovat parhaiten ja vaikka maailman parhaat tekevät yhtä, se ei tarkoita sitä, että juuri sinä saisit lyhyellä tähtäimellä parasta jälkeä samoin tekemällä. Pitkällä tähtäimellä parhaiden imitointi on toiminut monellekin. Nyt talvella on hyvää aikaa kokeilla uusia juttuja, jos pääsee jonnekin, missä on pitoa ja ei tarvitse kauheaa kasaa vaatteita sotkemaan tuloksia.

Teebird on parhaita kiekkoja 150 grammaan painon pudotuksessa. Se ei mene kauhean kiikkeräksi pituuksillasi, kuten moni muu kiekko menee painon pudotessa.

Alle maksimipainon Star Bossit on tehty nk. Starlight muovista. Se eroaa hieman normistareista, joita oli jo pari vuotta sitten tehty yli 50 sekoitusta. En enää omista starlight Bosseja, joten en ole varma, pitääkö muistikuvani paikkaansa. Luulen, että Starlight Bosseissa ulkoreuna oli korkeammalla kuin tavallisissa Bosseissa.

Hyvä nyrkkisääntö yksittäisen kiekon vakauden arviointiin on katsoa, kuinka korkealla ulkoreuna on. Jos ulkoreuna roikkuu alas päin, kiekko on luultavasti alivakaa. Tai vähemmän ylivakaa kuin samannimisistä kiekoista korkeammalla ulkoreunalla varustettu yksilö.

Avatar
PM
Viestit: 733
Liittynyt: Ke 26 Loka 2005, 10:31
Oikea nimi: P.Määränen
Seura: Talin Tallaajat
Paikkakunta: Tikkurila

Re: Kiekkonurkka

Viesti Kirjoittaja PM » To 02 Helmi 2012, 18:39

Eiköhän toi yli ja alivakaus tule heittämällä selville,kaikilla kiekko malleilla? :o
Kaikki muu on turhaa paitsi putti!!


http://www.frisbeepoint.fi/kauppa/index.php

jiiärrä
Viestit: 919
Liittynyt: To 20 Elo 2009, 21:41
Oikea nimi: Janne Räsänen
Seura: Talin Tallaajat

Re: Kiekkonurkka

Viesti Kirjoittaja jiiärrä » Pe 03 Helmi 2012, 10:07

Lisäisin ylläolevaan myös kaikilla eri muoveilla kaikista kiekoista keskenään vertailukelpoisissa painoissa. Vähintään. Jotkut helmet jäävät löytymättä tuollakin tavalla, kun jotkut kiekot toimivat joillekin paremmin painavana ja toisille keski- tai minimipainoisena. Hyvä 150 grammainen Teebirdin ohella on QOLF, eli Millennium Quantum plastic Orion long fade (LF).
Viimeksi muokannut jiiärrä, La 04 Helmi 2012, 17:34. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

vaahis
Viestit: 154
Liittynyt: Ti 21 Syys 2010, 19:29
Oikea nimi: Juho Vähätalo
Seura: Nokian frisbeeseura
Paikkakunta: Nokia

Re: Kiekkonurkka

Viesti Kirjoittaja vaahis » Pe 03 Helmi 2012, 20:12

Nyt tiippari asiantuntijat analyysia kehiin! Onko champion glow TB jyrempi kuin normaalin ch muovin TB?

Kitoos!

Vastaa Viestiin